أن أحيا وأتكلم

نشرت مجلة الآداب الفرنسية الاسبوعية ( * ) فى حلقيتين حوارا جرى على شاشة ( Les Letres Francaises ) التلفزة بين أربعة علماء : رومون جاكبسون ) Roman Jakobson فى علم اللغة وكلود ليفى ستروس ) Cloude levi Strauss ) في علم المجتمعات الانسانية ) انتروبولوجيا ( وفرنسوا جاكوب فى علم الحياة ) بيولوجيا ( وفيليب ليريتي ( Francais Jakob ) ( genetique ) في علم الوراثة ( Philipe L' Heritier )

وقد آثرنا نقل هذا الحوار الى قرائنا رغبة فى اطلاعهم على مشاغل هؤلاء العلماء في أهم المسائل التى تتعلق بحياة الانسان ككائن حى أولا ومفكر تواق الى الثقافة ثانيا . وبطبيعة الحال فان حوارا كهذا يقع بين اختصاصيين علماء ويتناول أحدث المعلومات فى الميادين الاربعة المذكورة يعد فرصة للنفاذ الى سير تقدم الفكر البشرى والاطلاع على ما يوحد بين فروع المعرفة فى عصرنا . وسيجد القارى أن كلمة هيكل ( Structure ) أو هيكلية ( Structuralisme ) الرائجة اليوم ليست مجرد فكرة فلسفية او موضة استنبطها المثقفون بل هي من صميم العلم الصحيح .                      " الفكر "

1- تقديم :

ميشال تريفير ( Michel Treguer ) :

إن أربعة من جهابذة الفكر الانسانى والعلم المعاصر هم الآن فى الاستوديو وسيدور بينهم الحوار . يقول القائل ما هى الطرافة فى هذا ؟ الطرافة هى فى ان الحوار لم يهيأ من قبل ولن يكون مصطنعا ليمثل أمامكم بالقليل أو الكثير بل سيكون حوارا معاشا واقعيا . وأعني بكل هذا أن لقاء هؤلاء المشاركين فى المنبر سيكتسي بالنسبة اليهم صبغة البحث لأن كل واحد منهم دفعته أسباب علمية أو فكرية الى استجواب صاحبه .

لنبدأ ب Claude levi -  Strauss من المفروض على أن أقدمك الى النظارة فى كلمات وجيزة فان أنكرت ما سأقوله عنك فما عليك الا ان توقفني . إذن فأنت المقنن لعلم للأنتروبلوجيا الهيكلى ) Anthropologie strucrturale ) أو بصورة

أوضح الواضع الأول لهيكلية الانتروبلوجيا الفرنسية . وانت استاذ بكوليج دى فرنسا ( College de France ) . ما هو الغرض من هذا العلم ؟ يمكن ضبط محتواه فى ان الانتروبلوجيا تقوم على بحث المجتمعات الانسانية او على كل بما يمكن وصفها من مظاهر او ظاهرات اى بحث العادات والتنظيمات الاجتماعية .

المعتقدات والنظم : Cloude Levi - Stranss

م . ت : لم يكن خطئ فادحا

Roman Jakobson: أرى انه عندما يقال انك الواضع الاول لعلم الانتربلووجيا الهيكلى الفرنسى يجدر بنا القول العالمي

م . ت . : ) Roman Jakobson ) سنعطيك رقم 1 أنت أيضا لكن فى علم اللغة فاسمك نجده فى جميع بحوث علم اللغة التى صدرت في القرن العشرين أنت تعيش فى امريكا )  Harvard هرفارد ) غير انك مررت ايضا بروسيا وتشيكسلوفاكيا والبلدان السكندينافية على ما أظن ولابد أني نسيت بلدانا أخرى

ويمكن القول بان تاريخ علم اللغة الحديث يندمج عمليا فى حياة أليس هذا صحيحا . أفلا أخطئ كثيرا اذا قلت . ( Romon Jakobson ) هذا .

ر . ج : ثلاثة بلدان سكندينافية

م . ت : ثلاثة بلدان سكندينافية - هكذا . وانت فيليب ليريتيي Philipe l' Heritierألست اختصاصيا فى علم الوراثة وتعمل فى كلية العلوم ب ( Orsay) ؟كيف يمكن ضبط هذا العلم فى كلمات موجزة هل هو بحث ظواهر الوراثة .

Philipe l' Heritierبحث ظواهر الوراثة مهما كانت:

م . ت : بمعنى الحياة على صعيد كثرة السكان

لى ريتي : فلقد انطلقت بالفعل من هناك ثم ان البحث هو فى الحقيقة مسألة انتهازية فلقد بدأت من الهياكل العليا وانتهيت فى الاخر الى الفيروس وفى الوقت الحاضر فانى انكب على دراسة الجراثيم وهذا لا يعد . ) Virus ) طريفا خاصة وان جزءا من علم الوراثة الحديث يعتمد بحث الكيانات العضوية الضئيلة جدا ) micro - organismes ) .

م . ت : وأخيرا : Francois Jacobفأنت اختصاصى فى علم الحياة من معهد باستور والكوليج دى فرنسا . ولقد تحصلت على جائزة نوبل فى الطب سنة الف وتسعمائة .

ف . ج : وخمس وستين

م . ت . : وانت ميدانك هو الكيانات العضوية الحية .

ف . ج : الخلية بالذات . الاهتداء الى مقومات الخلية التى هى الوحدة الحياتية ، الحد الادنى من الحياة

م . ن : جميل جدا . فالمحادثة ستقع أمام الكاميرا اذن وكأنها محض صدفة هذه المحادثة لم تنشأ لاجل التلفزة فقط

بحيث انه يمكن ان يكون لها معني لو لم تقع امام كاميرا التلفزة واعني بهذا ان

كما انه يمكن القول بانه لو لم تتدخل التلفزة بصفة اصطناعية لما وقعت هذه المحادثة .

فلماذا اذن وجد هنا علماء في الحياة والمجتمعات الانسانية والوراثة واللغة ؟ أظن ان الوقت قد حان للاعتراف بانه أنت يا سيد ( Jakob هو صاحب هذه الفكرة واصل هذا اللقاء .

ف . ج : أخشى ان تكون لى مسؤولية فى كل هذا بعض الشئ واظن ان عالم الحياة محظوظ نوعا ما لان أغراض البيولوجيا تلتقى عند حدين : فهى من  جهة تتناول العالم اللامتحرك ومن جهة اخرى تنتمى الى عالم الفكر والنطق وبالطبع فان علماء الحياة يبقون يقظين عند هذين الحدين خاصة وان الاكتشافات التى وقعت منذ ما يقرب من عشرين سنة وصلت الى نتائج مذهلة ودلت على ان جملة من الظواهر المتعلقة بالخلية او بالجهاز الحي اي  بكل ما هو بيولوجى لها ما يوحد بينها وبين ما يجرى على صعيد المجتمعات الانسانية وأوجه النطق البشرى . . وأظن ان أهم حصاد حصلنا عليه فى السنوات الاخيرة هو يتعلق بجهاز التبليغ على الصعيد البيولوجى فى مستوياته كلها سواء كان ذلك فى أبسط مستوى اى مستوى الخلية او كان فى مستوى الكيانات العضوية اى ذات الخلايا المتعددة او الكيانات العضوية للافراد فى المجتمع .

م . ت ؛ تشير هنا الى عملية تحويل المعلومات التى يحتاج اليها الكائن الحي للتناسل

II - المعلومات الوراثية وكيف يكون النطق :

ف . ج : هكذا بالضبط . فمن المهم جدا ان نصل اليوم الى معرفة ان المعلومات - ما نسميه المعلومات الوراثية اى جملة طبائع الفرد - تحملها مادة كيمياوية معروفة وهي حامض يسمى ) acide dsoexyribnucleique ) وهي ليفة كما اننا عرفنا اليوم ان هذه ( polymerique ) متشابهة التركيب ( fibre ) المعلومات مخطوطة حقيقة فى الجزء الملون من النواة ) chromosome ) بواسطة

اربعة عناصر بسيطة التكوين تتكرر وتتناقل على طول الليفة كما هو الشان بالنسبة للجملة فى النص اذ ان في توزع رموز الكتابة واشاراتها يتمثل المعنى وهى مركبة فى شكل جمل

م . ت : بمعنى ان الاجسام مختلفة بينما النمط الذى عليه ينبني النطق هو واحد .

ف . ت : هذا هو بالضبط . وفي كلتا الحالتين نجد وحدات لا معنى لها فى حد ذاتها ولكنها اذا جمعت بطريقة او باخرى كان لها معنى . يكون اما معنى الكلمات فى النطق او معنى من الوجهة البيولوجية اى امكانية التعبير عن الوظائف الموجودة " المكتوبة " على طول الرسالة الكيمياوية الوراثية . هذا سبب من الاسباب ولكن هناك سبب آخر وهو انه اذا تعمقنا وجدنا ان اهم مشكل او من أهم مشاكل البيولوجيا مفهوم التنظيم ويتمثل فى ان العناصر المكونة لوحدة ما هى ، فى جميع المستويات متكاملة الاستجابة ( integres ) وان الوحدة ( unite ) كالخلية مثلا ،

ليست هى مجموعة هذه العناصر فقط بل اكثر من ذلك . هذا صحيح على صعيد الخلية المكونة من الجزئيات ( molecules ( وعلى صعيد الكيان العضوي ( organisme ) المكون من الخلايا . وكذلك فانه من  المعروف ان كل خلية وهي المتفارقة ( differenciee )المختصة  لا تعمل على حسابها الخاص ولكنها تعمل لحساب الكيان ( speciolisee ) العضوى ( Organisme ) وأظن ان هذا صحيح بالنسبة للمجتمعات الانسانية . غير ان هناك أمرا بديهيا يجب تأكيده وهو انه اذا ما أخذنا المجموعة من العناصر وأردنا اقحامها فى هيكل من النمط الاعلى فانه لا يمكن الصاق الواحد بحذاء الآخر كما توضع الجزئيات ( molecules ) فى كيس واخضاعها إلى القوانين الاحصائية ( lois statistiques ) التى تلائم بين عناصر متلاصقة تلاصقا بسيطا بل يجب ان يكون هناك اجهزة للتبليغ واجهزة التبليغ الموجودة عند الهياكل ( sytemes de communication ) الجسمانية المتكاثرة الخلايا ) multi - cellulaires ) وعند الثدييات ( mommiferes

معروفة من زمان بعيد . فنعرف ان تماس الخلايا يحدث تبادلا بينها ونعرف ايضا ان هناك جهازا للتبليغ يتمثل فى الهرمونات من جهة وفى الجهاز العصبي من جهة أخرى . غير أننا وجدنا منذ زمن غير بعيد ان في خلية صغيرة جدا مثل الخلية البكتيرية ) cellule bacterienne ) وهى اصغر ما أمكن لعلماء الحياة درسه ، جهازا للتبليغ بين الجزئيات المختلفة

وهكذا فانه يقع فى كل حين اخطار الجزئيات بما يجرى حولها وهي لا تعمل كما اتفق ولكن بطريقة محكمة التنسيق وأظن ان هذا مشكل جديد حديث جدا يتمثل فى أن هناك في جميع مستويات هذا التنظيم ظاهرات تبليغية منتشرة انتشارا كاملا .

III - علم اللغة وعلم الحياة :

م . ت : يا استاذ جاكوبسن هل يمكن لى ان أسألك عما اذا كانت هذه هى المرة الاولى التى تتحدث فيها مع عالم فى الحياة طيلة حياتك كعالم في اللغة ؟

ر . ج : تعنى هذه المشاكل التى نحن بصدد اثارتها ؟ لقد بدأت محادثتى مع علماء الحياة اثناء السنتين الاخيرتين ؟ ولا أقول محادثات اذ اننى تلقيت دروسا من علماء فى الحياة متعددين واليوم فانى بصدد تلقي درس آخر . غير أنى اهتممت منذ زمن بعيد ابتداء من سنة 1920 بمشاكل تقارب علم الحياة وعلم اللغة . فلقد أعجبت فى شبابى بعمل قام به عالم روسى كبير فى الحياة هو برغ ( Berg )وتجلى فى كتابه التكوين الوحيد ( La  monogenese ) الذي ظهر فى اوائل سنة 1920 باللغة  الروسية ثم فيما بعد باللغة الانقليزية فى انقلترا وهو الان تحت الطبع من جديد بالانقليزية . ولقد كشف لى هذا الكتاب عن مسائل التطور واستعملت بعض افكار برغ واستشهد بها مرات عديدة فى كتابي حول " التطور فى علم وظائف الأصوات " ) ( evolution phonologique المنشور سنة 1929 ثم عدت الى المسائل الحياتية وكان ذلك جديدا بالنسبة الى لاننا كنا فى فترة التطلب نسعى الى تحاشى المقارنات الحياتية لانه ظهرت في ذلك العهد نظريات حول اللغة تبين فيما بعد انها مخطئة . وكان خطر هذا النظريات يكمن فى محاولة شرح الاختلاف بين اللغات شرحا بيولوجيا

وكان يظن ان الاختلاف بين اللغات تناسبه فروق بيولوجية بين حاملى هذه اللغات وواضح ان ذلك كان محض غلط . ثم ظهر مثال لهذه النظريات فى مطلع هذا القرن تجلى خاصة بين سنتى 1920 و 1930 فى تبنى العلماء النازيين لها او من قاربهم فى الفكرة ومحاولتهم اقامة حواجز لا تحد بين مختلف اللغات وحامليها وشرحها من الناحية . . .

م . ت : العنصرية

ر . م : العنصرية . ثم ان هناك نوعا ثالثا من الافكار الخاطئة والمحاولات الغالطة الغرض منها استعمال البيولوجيا فى علم اللغة وهو محاولة تطبيق المندالية ) mendelisme ) تطبيقا آليا في تطور اللغات . وبسبب هذا ظلت كل نظرة بيولوجية فى علم اللغة محكوما عليها بالاخفاق . وأتذكر أننى عند ما نشرت كتابي حول لغة الاطفال واختلال الوظائف الكلامية ( aphasie ( وقوانين النطق العامة اتهمنى بعض اللغويين الشبان    النابهين بالمروق البيولوجى . غير أنى فهمت فيما بعد ان هذا المروق يمكن ان يكون مثمرا جدا . وحوالى سنة 1960 بفضل قراءاتي فى ميدان علم الوراثة عند الجزئيات ( genetique moleculaire ) وبفضل مكافحاتى ما

علماء الحياة وخاصة التى تمت فى السنتين الاخيرتين وبفضل ما قمت به من عمل فى معهد البحوث البيولوجية ( Institute biologicl studies ) وبفضل مناقشات عديدة تيقنت انه يمكن فى هذا الميدان التوفق لا الى ضبط أوجه شبه بعيدة وتماثل فى الاشكال ) isomorphismes ) فحسب بل الى ايجاد ارتباطات قوية متينة بالنسبة لعلم اللغة وعلم الحياة .

م . ت : التفت الى السيد ) Jkobson (  وأطلب منه على غرار ما فعل السيد ( organisme ) فيما يخص الفكرة التى نحملها عن الكيان العضوى ( Jacob ) ان يضبط بصفة موجزة ما الذى حدث فى ميدان علم اللغة فى بداية هذا القرن . وما هو الانقلاب العظيم الذي حدث فى علم اللغة فى مطلع هذا القرن والذى سمح بانعقاد مثل هذه اللقاءات ؟

ر . ج : أحبذ كلمة التطور العظيم عوض الانقلاب العظيم . ولقد حدث هذا فى القرنين الاخيرين لا فى القرن الاخير . ويتمثل هذا التطور العظيم فى فهم اللغة ككل ، كجهاز حسب عبارة علماء اللغة الفرنسيين ابتداء من Saussureالى Meillet فكل شئ متماسك بعضه مع بعض  وكل الاجزاء تابعة للكل ، والكل متعلق بالاجزاء فكان لهذه لهذه الاتجاهات كلها نتائج مثمرة فيما يخص وصف اللغات فى الاول . ثم مضى القوم الى أبعد من هذا وتبين ان ما استنبط فى وصف اللغات يمكن تطبيقه فى التغيرات الواقعة فى اللغة ، وفي اللغة من حيث الزمن . وأخيرا فتحت امامنا آفاق واسعة فى المسائل التى تتعلق بعلم اصناف الهياكل اللغوية والقوانين العامة . وهكذا ( Typologie des structures linguistiques ) فان علم اللغة لم يبق مجرد علم للغات بل العلم الذي يبحث فى اللغة .

IV - علم المجتمعات الانسانية وعلم اللغة :

م . ت : أتوجه الى السيد ليفى ستروسي . يمكن القول بأن فكرتك النظرية وحتى اولى خطوات الانتروبولوجيا الهيكلية والانتروبولوجيا وحدها راجعة الى لقاءات مع علماء اللغة وخاصة وخاصة أمثال السيد جاكبسن

ك . ل . س : لا ، فيما يخص الخطوات الاولى للانتروبولوجيا لان هذا العلم كعلم اللغة له من الحياة . . .

م . ت : بضعة قرون !

ك . ل . س : لا نقول بضعة قرون بل قرنا أو قرنا ونصفا من الحيوة . وفيما يخصني أنا فان لقائى سنة 1941-1942 فى الولايات المتحدة ب وهنا أريد امام أكبر عدد ممكن من النظارة ان ( Roman Jakobson ) أتوجه له بالشكر ، هو الذي كشف لى عن ماهية علم اللغة اولا ثم علم اللغة الهيكلى ( Linguistique structurrale ) وهي مادة تتفرع ما من شك عن

العلوم الانسانية ولكنها هى الوحيدة من بين العلوم الانسانية التى وصلت الى درجة من الضبط يجعلها شبيهة بالعلوم الاخرى المتقدمة . أما علم اللغة الهيكلى فهو الذى وضح هو الاول فى مستوى الظواهر الانسانية خصب الامثلة البيانية ونجاعتها وهى التى لمحنا اليها الآن ولمح اليها السيد جاكوب فى مجال آخر من الافكار غير هذا . وهذه الامثلة تظهر كأنها مفهوم من المفاهيم ومبدأ من المبادىء الاساسية التى أمكن لنا وضعها تحت تصرفنا وتتمثل فى ضبط مبدأ تفسيرى وذلك من خلال المجموع ومن خلال الكل بمقتضاه لا يمكن لاجزاء هذا الكل التوصل الى اقراره بمفردها .

م . ت : وهذا أساس مفهوم الهيكل     ( structure )

ك . ل . س : هذا هو أساس مفهوم الهيكل الموجود ولو بصفة جزئية فى علم اللغة . غير أننى لا أريد ان أنسى علم الحياة لانه وقع ضبطه بألفاظ هى قريبة من الالفاظ التى أمكن لعلماء المجتمعات الانسانية استعمالها عند بحثهم فى هذه المجتمعات مثل D' Arcy Wentworth Thompson فى انقلترا منذ عشرات السنين

م . ت : يمكن لنا الان القول بأننا وصلنا الى خطوط عامة يمكن أن تكون منطلقا الى لقاءات أخرى : وهو أننا امام ظواهر تتعلق بالنطق وبالتبليغ سواء كان ذلك فى مستوى الكيان العضوى او علم اللغة او الانتبلوروجيا او الظواهر الانسانية .